Torsdag den 27. november 2014

P1 Orientering: 'Indvandrer-kunstnere vælges fra'

Radioprogram: Orientering DR P1

16. februar 2010

Link til radioprogram

Print

Kl 17:10 den 16. februar 2010 bragte DR P1s Orientering et 16-minutters indslag om de emner, som CKI-konferencen 'Kunsten at inkludere' handlede om: regulering, hensigter og inklusion.


 


“I forstyrrer billedet, og publikum er ikke klar. Forklaringer er der nok af, når danske kulturinstitutioner afviser kunstnere med indvandrerbaggrund...”


Sådan omtales DR Orienterings indslag om regulering og inklusion i kulturlivet på DRs hjemmeside.

Medvirkende i indslaget var:
• Niels Righolt der er leder af Center for Kunst & Interkultur.
• Skuespiller Hassan Preisler.
• Skuespiller og komiker Fadime Turan


Uddrag:
"Bare 2,8 procent af de ansatte i Kulturministeriets institutioner er fra et ikke-vestligt land. Og det selvom staten har fastsat, at antallet skal være på mindst 4 procent.
Tallet er nærmest uforandret gennem de seneste 10 år, og nu mener et stigende antal kulturledere og kunstnere, at der skal lovgivning til.
Det fremgik af konferencen 'Kunsten at inkludere', som Center for Kunst & Interkultur afholdt for nylig.

Hidtil har både politikere, ledere på kulturinstitutioner og kunstnerne selv afvist at indføre reguleringer eller lovgive. Man har i stedet hvilet på hensigtserklæringer. Men konferencen viste, at det er slut nu.

Ifølge Niels Righolt, der er leder af Center for Kunst og Interkultur, ønskede mange af deltagerne, at kulturområdet blev omfattet af de samme reguleringsmekanismer, som gælder inden for staten - fx 4 procent med anden etnisk baggrund.

Samtidig var der et ønske om, at kravet skal lægges ind på alle niveauer, så der ikke blot bliver ansat rengøringsmedarbejderne med anden etnisk herkomst, men også akademikere og chefer." (...)



Radioindslaget er produceret af Marianne Skovlund og Jon Kaldan.

Lyt til indslaget på dr.dk:


dr.dk/P1/orientering/indslag/2010/02/16/192408.htm

Lyt til eller download lydfilen  Hele udsendelsen kan hentes som podcast-MP3 her
(Højreklik hvis du vil downloade audiofilen til din harddisk. På Mac: CTRL-klik)

 

Citater


"Jeg ville da ønske, at det slet ikke var nødvendigt, at man skulle tvinge og pådutte kvoter og sådan noget over nogle kreative mennesker eller institutioner. Men virkeligheden er jo bare, at samfundet er indrettet efter majoritetsdanskeren. Den måde, vi har indrettet os på, tilgodeser majoritetsdanskeren. Den hvide, etnisk danske. Derfor er det vigtigt at erkende de her systemer – og at man derved diskriminerer. De systemer, de måder, vi behandler hinanden på, den måde, vi ser verden på, er for hvid, den er for ekskluderende. Den diskriminerer uden at man er bevidst om det nødvendigvis." (...)
"Det var også noget, vi hørte på konferencen ‘Kunsten at inkludere’ fra en af de her teaterdirektører: at brune mennesker ‘støjer’ på scenen. Og det er jo alarmerende at høre, at det at være brun, det simpelthen er blevet et støjgene. Altså at det er noget, der på en eller anden måde skal væk. At det generer nogle.
Jeg ved ikke, hvordan vi er nået derhen, men vi har et alvorligt problem i det her land. Vi har meget lav tolerancetærskel i forhold til det, der på en eller anden måde er anderledes, der adskiller sig fra det hvide, etnisk danske billede. Og det skal vi have fat i, fordi det går jo ikke. Hvis normen er, at man synes det støjer, når nogen er brune, jamen så er det jo et kæmpe problem."
Fadime Turan - skuespiller, debattør, komiker og med i centrum-venstre tænketanken Cervea - i DR P1 Orientering den 17. februar 2010, hvor hun blev interviewet af Jon Kaldan.


"Jeg er ikke bekendt med, at kulturinstitutionschefer og kulturelle aktører nogensinde før så tydeligt har talt om lovgivning på et område, som de gjorde her på denne konference. Det var en overraskelse, tror jeg, særlig for politikerne, men i virkeligheden også for os."
Niels Righolt - kulturkonsulent og formand for styregruppen i Center for Kunst & Interkultur - i DR P1 Orientering den 17. februar 2010, hvor han blev interviewet af Marianne Skovlund Christensen, der også selv havde været med til konferencen ‘Kunsten at inkludere’.

 

 




Udskrift – P1 Orientering den 17. februar 2010 kl 17.10

[Musik]

[Jon Caldan:]

“ ‘De forstyrrer billedet’, ‘de mangler erfaring’, ‘de mangler uddannelse’, ‘Publikum er ikke klar’ og ‘vi er slet ikke klar’.

Ja, forklaringer er der nok af, når danske kulturinstitutioner afviser at bruge kunstnere med indvandrerbaggrund.

Flere kulturledere og kunstnere anbefaler nu, at staten tager regulering i brug for at få indvandrere ind i den aktive kultur. Efter programoversigten tager vi fat på det emne, og så har jeg fået en gæst med i studiet med viltert sort hår, gnistrende mørke øjne og et i hvert fald på de her breddegrader, ha – jeg har lige fået øje på hun har ikke mørke øjne, hun har grønne øjne, sandelig så.

Hende møder vi igen, når jeg blandt andet vil spørge hende om, hvad der forhindrer hende i at spille Nora i Ipsens teaterstykke ’Et dukkehjem’.

(...)

Programmet er redigeret af Britta Kvist og jeg hedder Jon Caldan.

Velkommen til Orientering.”

 

--

 

Hvis man går en tur i teatret og besøger en dansk kunstudstilling, ser en moderne film eller blot ser på rulleteksterne efter filmen, så støder man ikke på mange kunstnere med indvandrerbaggrund. I Kulturministeriets institutioner er bare 2,8 procent af de ansatte fra et ikke-vestligt land, selvom staten har fastsat, at tallet skal være på mindst fire procent. Tallet er nærmest uforandret gennem de sidste ti år og nu mener et stigende antal kulturledere og kunstnere, at der skal lovgivning til.

Det fremgik af konferencen ‘Kunsten at inkludere’, som Center for Kunst & Interkultur afholdt for nylig.

Blandt deltagerne var skuespiller Hassan Preisler.

 

[Musik]

 

“ ‘De mangler erfaring og uddannelse’. ‘Vi er ikke klar’ og ‘publikum er ikke klar’. ‘Den slags tager tid’. ‘Vi gør allerede alt hvad vi kan’. ‘Vi må være mere tålmodige’. ‘Deres niveau er ikke højt nok’. ‘De forstyrrer billedet’. ‘Det er ikke vores ansvar’. ‘Vi vælger bare de bedste’. ‘De er ikke dygtige nok’. ‘De er jo ikke danskere’ ”.

 

[Kvindelig speaker:]

Forklaringer på, hvorfor det er så svært at få foden inden for i de etablerede kulturinstitutioner, er der tilsyneladende nok af, og skuespilleren Hassan Preisler har hørt de fleste. Det samme gælder andre kunstnere som Aida Nadeem, der spiller her i baggrunden, og på konferencen ‘Kunsten at inkludere’ satte Hassan Preisler og andre kunstnere fingrene på en række ømme punkter og opfordrede igen, for det er langt fra første gang, til, at institutionerne gør noget alvorligt for at rette op på situationen.

For som Hassan Preisler udtrykker det: “Sådan én som mig har større mulighed for at møde en anden, der ligner mig på Sejerø end jeg har på Det Kongelige Teater.”

 

[Musik]

 

[Kvindelig speaker / Britta Kvist:]

Kulturministeriet er landets sjette største ministerium med knap 6.000 ansatte. Af dem er 164 indvandrere eller efterkommere af indvandrere. Og af de 164 er 57 ufaglærte, 39 er kontormedarbejdere, 26 er akademikere og 17 i kategorien ’Øvrige’. Dertil kommer seks ikke-akademisk uddannede medarbejdere og tre chefer. Der er ingen internt uddannede, politi eller forsvar, og der er ingen læger. Der findes ingen præcise tal for, hvor mange udøvende kunstnere med indvandrerbaggrund, der er i Danmark, men de er svære at få øje på, både blandt publikum og blandt de udøvende kunstnere.

 

[Musik]

 

[Kvindelig speaker / Britta Kvist:]

Det er ikke noget nyt problem, Hassan Preisler fremlægger her.

Integration i kulturlivet – eller inklusion, som det hedder nu om stunder – det har været diskuteret i årevis.

Alligevel er det fortsat sådan, at andelen af ansatte med ikke-vestlig baggrund i Kulturministeriets institutioner er så lavt som 2,8 procent og blot er steget 0,1 procent de seneste ti år.

Andelen burde snarere ligge på fire procent, for det er det måltal, statslige institutioner er pålagt på området. Men der er altså et stykke vej igen.

Hidtil har både politikere, ledere på kulturinstitutioner og kunstnerne selv afvist, at indføre reguleringer eller lovgive på området. I stedet har man støttet sig til hensigtserklæringer. Men nu er ‘nok’ åbenbart ‘nok’.

På konferencen, hvor deltagerne, som kom fra alle dele af kulturlivet fra ministerniveau over teaterchefer, kulturledere fra kommunerne og til udøvende kunstnere, stemte man om hvor vidt der var brug for reguleringer eller om man kunne klare det med hensigtserklæringer. Og ved afslutningen af konferencen mente to tredjedele af deltagerne, at det nu var kulturminister Carina Christensen, der måtte gøre noget.

Hvad der blev lagt op til, fortæller Niels Righolt, der er fomand for Center for Kunst & Interkultur, der stod bag konferencen:

 

[Niels Righolt]:

“Der hvor det blev tydeligst, er jo i virkeligheden, at man gerne vil have, at kulturområdet bliver omfattet af de samme reguleringsmekanismer, som gælder på andre områder inden for staten, for eksempel personalestyrelsens krav om fire procents repræsentation af folk med en anden etnisk bagrund end dansk. Men at man til og med måske tog et skridt videre og ikke bare sagde at det er fire procent i kultursektoren – hvilket vil sige at af en samlet medarbejderstab på 100, ja så er det de fire i rengøringspersonalet, som spejler – men at man faktisk lægger det ind på alle niveauer og siger, jamen det er fire procent af cheferne, det er fire procent af mellemcheferne, det er fire procent af producenterne, det er fire procent af skuespillerne... – at vi ligesom er tydelige med, at vi vil faktisk have, at det her afspejler sig på forskellige leder og kanter på et ønske.

Men også at man var tydeligere med, hvad det i virkeligheden er, der er det kulturelle opdrag. At det kulturelle opdrag i vid udstrækning skal være tilgængeligt, og det vil sige, at det handler både om tilgængelighed til scenerne for dem, som ikke har det i dag. Det handler om tilgængelighed til oplevelser for det publikum, der ikke har den tilgængelighed i dag. Og det handler også om tilgængelighed af historier – altså af de historier, vi fortæller.”

 

Kan man lovgive sig til det?

 

“Det er en lille smule sværere, kan man sige. Man kører jo forsøg i Norge lige nu, hvor det norske kulturråd forsøger at kigge på, hvordan man kan lovgive på dette område. Man skal identificere et antal nøgleparametre, som alle statslige kulturinstitutioner eller alle institutioner, som opnår statslig støtte skal leve op til. Og hvis ikke de gør det, ja så kan de ikke komme i betragtning til yderligere støtte og den er selvfølgelig kontroversiel, fordi hvordan går det så lige med armslængden og den institutionelle integritet. Det her er et brændbart område og det er ikke krystalklart, hvordan man skal gøre. Men der er et helt tydeligt signal om de gode viljer. Kulturinstitutionerne mødes og vi nikker alle sammen pænt til hinanden og siger: ‘Vi skal sørme også gøre noget ved det her område’.

Det har vi altså sagt og gjort en 15-20 år, og vi halter laaangt efter.”

 

Der har ikke tidligere været et ønske om lovgivning fra kulturlivets side. Hvorfor er stemningen vendt nu?

 

“Det, jeg kan se – også efter mine år i Sverige og med den europæiske ballast, jeg har, som deltager i nogle europæiske netværk – det er, at der tilsyneladende nu er ved at ske det samme i Danmark, som er sket i nogle af de andre lande.

Det vil sige, der er en kritisk masse af folk med forskellige baggrunde, med forskellige kulturelle præferencer og erfaringer, som begynder at italesætte området og ikke italesætter det ud fra sådanne begreber som ‘integration’ eller ‘det nationale paradigme’ eller ‘danskhed’ eller sådan noget. Dem er de dybest set uinteresserede i, fordi de i virkeligheden bare gerne vil nyde deres faglighed. Det vil sige, at faglighed begynder at blive vigtigere. Og mangfoldigheden af forskellige erfaringer begynder at blive vigtigere.

Den kommer tættere – og den får lettere adgang til det offentlige rum – fordi den simpelthen kan italesættes af nogle mennesker, som for det første ved, hvordan de skal gøre det og for det andet har oplevet denne mere eller mindre bevidste eksklusion på deres egen krop.

Og så tror jeg også den kommer, fordi der simpelthen er tale om, at der er et ønske om sorte tal på bundlinjen. Nu sidder vi jo også, du og jeg, og snakker meget om ‘etnicitet’ – men det her handler ikke kun om etnicitet, det handler i virkeligheden om en mangfoldighed af parallelle, kulturelle miljøer, som er vokset frem ved siden af mainstream. Mainstream her defineret som det, der er offentligt finansieret. De nye kulturelle miljøer tiltrækker alle sammen en stor gruppe mennesker, som ikke søger mainstream-kulturen, og det er klart, at det sidder man jo både på museerne og teatrene og spillestederne og får øje på og siger: “Jamen, alle de her mennesker, hvorfor kommer de ikke hos os?”.

Men – og det er derfor behovet for regulering kommer ind – skal vi ind og ændre vores repertoire, skal vi ind og ændre vores forudsætninger for det, vi allerede i dag får penge til?

Så kan vi måske godt gøre noget af det selv. Men noget af det har vi også brug for hjælp til, og brug for nogle instrumenter, der sikrer, at vi rent faktisk kan foretage sådanne ændringer uden at miste penge.

Det tror jeg faktisk, man skal lytte til. Jeg er i hvert tilfælde ikke bekendt med, at kulturinstitutionschefer og kulturelle aktører nogensinde før så tydeligt har talt om lovgivning på et område, som de gjorde her på denne konference. Det var en overraskelse, tror jeg, særlig for politikerne, men i virkeligheden også for os.”

 

[Speaker – Jon Caldan:]

Det var Marianne Skovlund Christensen, der havde været til konferencen og nu har jeg som sagt besøg i studiet af en af dem, der i øvrigt også var med til konferencen, men som også selv er både af indvandrerherkomst, ville man sige. Skuespiller, debattør, komiker og med i centrum-venstre tænketanken Cervea. Fadime Turan, jeg snublede jo ind i min præsentation af dig og sagde straks, at du havde mørke øjne. Og det er dig selv, der gør opmærksom på, at du har blå eller grønne øjne. Er det en del af problemet?

 

[Fadime Turan:]

“Ja, det er fuldstændig en del af problemet. Hvis jeg går ind i Matas eller sådan noget og skal have en foundation, så får jeg altid en, der er mørkere og mere brun, end jeg egentlig er. Så det er altså en idé om at gøre folk mere eksotiske, end de nødvendigvis er.”

 

Nu lovede jeg lytterne at spørge dig, hvad der forhindrer dig i at spille Nora i Ipsens stykke ‘Et dukkehjem’. Hvad er det?

 

“Det er der sgu ikke noget, der forhindre mig i. Jeg har prøvet at spille Nora fra ‘Et dukkehjem’, og det gjorde jeg på min skole i New York, hvor jeg blev uddannet som skuespiller. Og det sjove var, at jeg spillede over for en afro-amerikaner, som spillede rollen som Krogstad – ham der blackmailer hende. Og det var meget, meget interessant. Altså, det var der ingen hindringer for. Det var virkelig en stor udfordring. Det var skægt, det at kunne for lov til, for det har jeg aldrig sådan haft umiddelbart haft muligheder for herhjemme: at blive castet i en meget klassisk, traditionel dansk (skandinavisk), kanoniseret, ja, skandinavisk karakter. Det har jeg aldrig haft chancen for.”

 

Hvorfor kunne det lade sig gøre i New York og ikke på Frederiksberg Allé eller Århus Teater?

 

“Fordi amerikanernes selvbillede er meget mere mangfoldigt, og de grænser er på en eller anden måde ophævet. Og der er det jo ét fedt, og det var også det, jeg oplevede – det dér at komme et sted hen, hvor alle har indvandrerbaggrund, ikke? Så er man lige pludselig helt normal igen. Så det var der ikke noget sådan ekseptionelt ved overhovedet. Det er jo en smeltedigel, som man plejer klassisk at sige om New York. Men der er da også problemer og udfordringer dér, så det er jo ikke for at lave et eller andet rosenrødt billede.”

 

OK, dér kan man sige, at hvor der er mennesker, så er der udfordringer, problemer, konflikter og stridigheder. Nu hørte vi om et forslag om at lave en kvoteordning eller en positiv særbehandling eller en regulering eller hvad vi nu skal kalde det efter for eksempel en svensk model. Hvorfor tror du, det vil virke?

 

“Altså, nu kan vi jo se, at situationen er ret alvorlig, med de der procenttal, der end ikke er nået op på målet om de fire procent. Vi er helt nede på bundlinierne, der er ingen, næsten. Og hvis vi ser os omkring, er det jo alarmerende. Den der etniske repræsentation er ikke til stede. Det er så tydeligt at se.”

 

Men hvad skyldes det? Skyldes det diskrimination?

 

“Det er svært at svare på. Men det man ikke kan mere. Det er at blive ved med at fastholde folk i et limbo, altså sådan en retsløs tilstand, hvor der ikke sker nogen udvikling. Der er ikke etnisk ligestilling. Så man er nødt til at handle, fordi man kan ikke blive ved med at stå i stampe. Der må ske noget. Og som vi kan se nu, ændrer folkestemningen sig jo ikke – det bliver nærmest værre – så vi er nødt til at tage fat i reguleringer og tvinge det igennem, for derved at opnå ligestilling. På et eller andet tidspunkt kan vi måske blive ligestillet, og så ikke længere behøve at have kvoter. Det er jo det, der er idealet, ikke?”

 

Nu lovede jeg dig ikke at fremstille dig som et tudefjæs, som vi kalder det her, også fordi du er komiker og med i en tænketank og så videre. Du er jo i hvert fald, når jeg ser på dig, en af dem, der har klaret sig rigtig godt. Du har sparket dørene ind, du har ikke fundet dig i at blive set på, på den måde.

 

“Jeg er en slags rollemodel!”

 

Er du det?

 

“Nej, det ved jeg ikke. Men det er jo typisk, at når der så endelig er en brun, der træder frem, så bliver de udråbt til ‘rollemodeller’, ikke? Så skal de være de eksotiske eksempler på nogle, der har klaret sig godt. Og så igen klicheen med, at nu er det en tyrkisk pige – “hvordan har du klaret dig så godt?” Og så bliver man på en eller anden måde igen kategoriseret i en underkategori. Hvorfor skulle man ikke kunne klare sig lige så godt som alle andre? Det burde være udgangspunktet.”

 

Hvordan ser du på det som: nu tager vi farverne væk og baggrunden væk og ser på kulturlivet. Et kulturliv, som bliver reguleret. Hvordan er det i det hele taget ? Er kunstnerens drive ikke simpelthen at man spiller teater, ikke fordi man gerne vil, men fordi man ikke kan lade være?

 

“Jo, men man kan jo ikke rigtig stå og spille teater for sig selv. Jeg ville da også ønske, at det slet ikke var nødvendigt, at man skulle tvinge og pådutte nogle kvoter og sådan noget over nogle kreative mennesker eller institutioner. Men virkeligheden er jo bare, at samfundet er indrettet efter majoritetsdanskeren. Den måde, vi har indrettet os på, tilgodeser majoritetsdanskeren. Den hvide, etnisk danske. Derfor er det vigtigt at erkende de her systemer – og at man derved diskriminerer. De systemer, de måder, vi behandler hinanden på, den måde, vi ser verden på, er for hvid, den er for ekskluderende. Den diskriminerer uden at man er bevidst om det nødvendigvis.”

 

Hvis vi nu tager teaterbranchen: hvorfor er det, at teaterdirektørerne ikke vil ansætte skuespillere af anden etnisk herkomst eller med et etnisk udseende om man så må sige? Er det af hensyn til teatret, til publikum, at de ikke kan sælge billetter, hvis vi har en Nora, der ser ud som dig? Eller hvorfor?

 

“Jamen vi hørte jo lige her i starten af indslaget, hvor Hassan Preisler netop sagde nogle af de kommentarer, han har hentet fra forskellige skuespillere, som hører til tydelige minoritetsgrupper. Og det var det dér med, at ‘I laver støj på scenen’. Og det var også noget, vi hørte på konferencen ‘Kunsten at inkludere’ fra en af de her teaterdirektører: at brune mennesker ‘støjer’ på scenen. Og det er jo alarmerende at høre, at det at være brun, det simpelthen er blevet et støjgene. Altså at det er noget, der på en eller anden måde skal væk. At det generer nogle.

Jeg ved ikke, hvordan vi er nået derhen, men vi har et alvorligt problem i det her land. Vi har meget lav tolerancetærskel i forhold til det, der på en eller anden måde er anderledes, der adskiller sig fra det hvide, etnisk danske billede. Og det skal vi have fat i, fordi det går jo ikke. Hvis normen er, at man synes det støjer, når nogen er brune, jamen så er det jo et kæmpe problem.”

 

Kort her til sidst: Der kan gøres noget, mener du, fra statslig side, fra myndigheders side i at regulere det her. Men hvad kan den unge eller ældre med indvandrerbaggrund, som gerne vil arbejde kulturelt, hvad kan dene person selv gøre? Hvad er det, der kræves af ham eller hende nu? – én som vil frem, som vil spille Ofelia eller Nora, eller som vil male eller vil på scenen og spille...

 

“Jamen, det handler jo om at være stædig, at dygtiggøre sig så meget som muligt. Men der er et andet problem, og det er at vi har sådan et mangelperspektiv på alt, hvad der er brunt, altså alle indvandrere. De mangler jo noget. Så skal de være bedre til dansk, så skal de være bedre til dit og dat. Der er hele tiden sådan et mangelperspektiv på de etniske minoriteter. Og hvis man ikke får dealet med det perspektiv, så er det meget svært at bryde igennem. Hvis man hele tiden bliver diskvalificeret på grund af det her mangelsyn – at de er ikke lige så gode som os danskere. Og det er på alle områder.”

 

Til allersidst her, Fadime Turan: Ofelia, hvornår får jeg dig at se i rollen som Ofelia?

 

“Lige nu og her. Nej, det ved jeg ikke. Det håber jeg, du vil komme til. Det er svært at spå. Måske aldrig. Spørgsmålet er også, om vi skal blive ved med at fortælle de her klassikere uden i hvert fald at anlægge et nyt perspektiv på dem.”

 

Tak fordi du kom med.

 





Lyt til indslaget på dr.dk:


dr.dk/P1/orientering/indslag/2010/02/16/192408.htm

Hele udsendelsen kan hentes som podcast-MP3 her
(Højreklik hvis du vil downloade audiofilen til din harddisk. På Mac: CTRL-klik)